Module für IG Nippon-Layout

Re: Module für IG Nippon-Layout

Beitragvon Tetsuro » Di Jul 25, 2017 10:39 pm

Hier ist nochmal Eine Schemazeichnung zur Verwendung des J35. An einem 90cm Modul.
Der Randabstand der Gleise sind unsere 4cm.

Oben die Standardversion mit Tomixgleis.
Unten die Variante mit J35. Tomixgeometrie ist kompatibel.
Alternativ kann so alles zwischen den J35 mit z.B. Pecogleis gebaut werden.
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J35.jpg
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Re: Module für IG Nippon-Layout

Beitragvon Tetsuro » Di Jul 25, 2017 10:47 pm

Tokachi hat geschrieben:
Jetzt gibt es das neue J35-Übergangsgleisstück, welches einen Wechsel zu europäischen Material ermöglicht.


- Tobias, bitte nächstes mal keine grelle Farbe auf weißen Grund!!! :lol: Die Möglichkeit mit dem J35-Gleis wäre eine optimale Lösung für alle!



Das soll ja ins Auge stechen! :lol:
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Re: Module für IG Nippon-Layout

Beitragvon SONIC883_de » Mi Jul 26, 2017 8:01 pm

Warum keine europäische Norm genommen wurde war, damit man sich von den anderen unterscheidet, japanisches Material verwendet und zeigt, was damit möglich ist.
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Re: Module für IG Nippon-Layout

Beitragvon Tetsuro » Do Jul 27, 2017 12:58 am

Von Anfang an war ja klar das mit Japanischen Material gebaut werden soll.
Dagegen sagt ja keiner was. Die Holzarbeiten. Also der Baugrund ist jedoch immer der Selbe. Ansonsten hat es ne Bahntrasse, Straßen, Häuser und Grünzeug.
Das Ergebnis zählt doch. Der Weg dahin ist ja fast egal, wenn ein sichtbarer Unterschied zu Deutschen Motiven da ist.
Der Gedanke in allen Ehren,
aber weit gekommen sind wir nicht damit. Zumal sehr viele "Individuallösungen" entstanden sind.
Das Grundübel ist einfach nur die zu vielen "hausgemachten Einschränkungen" bei der Modulgestaltung
z.B.

- Modulschnittstelle "Flachland" was eigentlich nur für Bahnhofsmodule verwendet wird. --> lässt keine abwechslungsreiche und interessante Landschaftsgestaltung zu
- das Tabu für Motive mit Tunnel
- Die Geschichte mit den Beinen, wo nie eine praktikable einfache Lösung umgesetzt wurde --> keiner durfte Beine bauen weil die Ausführung ungewiss war
- Die steife Streckenführung in den Vorgaben entweder, gerade Gleise, oder 90 Grad Kurve. --> kaum Spielraum für interessante Streckenführung
- Der Streitpunkt Modullänge und der Systemzwang für die Auslegung einer Ringstrecke --> es ist "zwingend" erforderlich auf den gegenüber liegenden Anlagenschenkeln
für gleiche Verhältnisse zu sorgen, weil sonst nichts zusammen passen würde, was eine individuelle Modulgeometrie von vornherein gar nicht zulässt und mindestens einer "geopfert" werden muss der ein Modul bauen "muss" das zum anderen passt.

Und da war ich jetzt noch nicht bei der elektrischen Ausführung, dem Gleis und noch den ganzen anderen "Japanischen Materialien" die auf dem Modulkasten, welcher lediglich die Basis bildet verbaut werden sollen damit die Anlage japanisch aussieht.

...es hapert eigentlich vorrangig nur am Unterbau und dem zugrunde gelegten Betriebskonzept.
...und dem Dilemma "Wo kann man mal aufbauen"
Ich hab sogar mal gelesen, das bei rechtzeitiger Erkundigung wo Modellbahnausstellungen statt finden, sich sogar zusätzlich mit Angemeldet werden kann!!!
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Re: Module für IG Nippon-Layout

Beitragvon SONIC883_de » Do Jul 27, 2017 7:26 am

Und wieder das “Wo ist das Problem”?

Ich habe im Modulkopf-Beitrag diesen Link “für Anregungen” zur Verfügung gestellt
http://www.modulbahner.de/N-Europa/html/default.html

Nur weil ich nur Fläche Köpfe geordert hab, heißt es ja nicht, dass das der alleinige Standard sein sollte.

Es sollten nur zu den Aussenkanten hin auf ein Flachen Modulkopf gehen, damit es dann einheitlicher aussieht. Was in den Segmenten passiert sollte jeden selbst überlassen sein
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Re: Module für IG Nippon-Layout

Beitragvon Tokachi » Do Jul 27, 2017 8:46 am

Kai, es wurde hier irgendwo schon "gemosert" das immer nur Segmente gebaut werden und keine Füll-Module. Da sehe ich ehrlich schon ein Problem und es geht am klassischen Modulbau völlig vorbei. Füll-Module können natürlich nur an Module mit dem selben Kopfstück angedockt werden, da muss man puzzeln. Im jetzigen Sinne ist die IG-Modulgeschichte eher eine große ovale Segment-Anlage...

Und natürlich war mir klar das man auch versuchen will mit dem japanischen Gleissystem zu arbeiten. Da es aber schon sehr viele Normen gibt, warum muss man immer ein neues Rad erfinden. So schlecht ist die Idee mit dem V70 auch nicht, sieht aber schon "häßlich" aus und ist eine Schwachstelle! Hier hätte man von Anfang an auf die bereits getätigten Gleisbefestigung von Fremo aufbauen können. Es wäre kein Problem gewesen eine bestehende Schablone an unsere Gleisabstände anzupassen.

Und warum muss man im Kreis fahren? Module wurden angedacht um ein richtiges Betriebskonzept zu entwickeln, also die Bahn im Modell mit allen Betriebsaufgaben "nachzuspielen". Eine Ringstrecke ist in meinen Augen eher eine große Anlage mit dem Ziel Bahnhof A zu B zu A... Finde ich persönlich langweilig würde den Weg aber dennoch mitgehen um überhaupt etwas beizutragen.
Wer Großes will, muss zuerst das Kleine tun

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Re: Module für IG Nippon-Layout

Beitragvon Tibor Szepessy » Do Jul 27, 2017 5:28 pm

Hallo

Tobi und ich haben uns im Vorfeld über das Thema ausgetauscht. Ich sehe in den verschiedenen Begehrlichkeiten keinen Widerspruch. Es läßt sich alles machen.

Aber nun zu einem grundsätzlichen Unterschied: Japanische Modelleisenbahn hat einen deutlich anderen Fokus als Europäer (DACH im speziellen).
Ich sehe ständig Treffen in Japan oder Hongkong wo auf zusammengeschobenen Tischen in Lehrräumen oder Seminar/Konferenzräumen fliegend KATO und/oder Tomix Gleise aufgebaut werden. Allermeist wir ein Oval gebildet und dann lassen die vornehmlich (!) jungen Asiaten ihre Züge im Kreis düsen. Das macht denen so viel Spaß dass sie sich immer wieder treffen.

Dem gegenüber steht der örtliche Modellbahn Verein in Europa wo sich regelmäßig ältere bis alte Herren treffen und an den möglichst authentischen Strecken die sie seit Jugendtagen kennen bauen. 2-3 x im Jahr wird dann für die Öffentlichkeit geöffnet und ein paar dutzend Familien kommen vorbei und schauen sich das mit den Kindern an. Meist sind das feste Anlagen.
Es gibt freilich auch die größeren Vereine die dann auf Messen ausstellen. Dort seh ich dann immer die bekannten Gesichter von NCI, AMC & co. die mehr oder weniger immer die selben Module ausstellen. Die Semmeringstrecke kenn ich schon auswendig. Eh schön, und da eine bestimmte Strecke gezeigt wird kann man die Module auch nicht beliebig zusammenstellen.

Mein Eindruck der IG Nippon war eine Brücke schlagen zu wollen. Nicht ganz so profan wie die kids in Asien, und aber auch nicht so akribisch wie in DACH üblich.
Tomix und besonders Kato Gleis eignet sich sehr gut für den fliegenden Aufbau. Es gibt ein cleveres Rastermaß und viele verschiedene Ausführungen die vor allem eines darstellen: Japanische Gleise
Und darum geht es doch: Japanische Motive mit japanischen Material für japanische Züge zu erstellen.

Ich denke dass ein sehr guter Weg mit den Modulen eingeschlagen wurde. 30/60/90/120 Länge, 40 Breite, 100 Höhe, Modulköpfe, 4 Aderpaare mit Lüsterstecker, Füsse. Gleise mittig im Tomix 37mm Abstand. 40mm an den Enden für V70 Gleis.
Mehr ist auch schon gar nicht vorgegeben. (Den Abschluss mit Sommergras besprechen wir bitte nicht, ok ? :))

Mittlerweile gibt es das V70 Gleis in 3 schlanken Ausführungen: Holz, Beton und Beton mit breitem Schotterbett.

Der Vorschlag nun ist das neue Übergangsgleis J30 ins Spiel zu bringen. Das Gleis kann bis zur Modulkante gebracht werden. Die Plastik Verbinder Nase ist steckbar. Der Metall Schienenverbinder leider nicht (Also einmalig, aber nicht wieder entfernbar).
Richtung Modulinneres kann jedes Tomix Gleis angesteckt werden. Oder mittels 2 J30 nach 70mm mit anderem Gleismaterial gearbeitet werden. Favorit scheint Peco Code 80 (SL-302 N) zu sein.

Grundsätzlich ist das kein Problem zu den bestehenden Modulen, da die V70 ohne weiteres in die J30 greifen.
Für die Modullänge sehe ich zwei Möglichkeiten. Entweder wird am Rastermaß (30/60/90/120) festgehalten, oder die 40mm für V70 werden berücksichtigt.

Variante 1 bedingt Modulkopfadaptoren von 40mm. Trifft ein V Modul auf ein J Modul, so muss ein Modulkopfadapter mit 40mm dazwischen geschoben werden um die fehlenden 40mm auszugleichen. Dann wird einfach das V70 Gleis wie gewohnt ausgezogen und verbunden. Konsequenz ist allerdings eine Abweichung vom Rastermaß um jeweils 40mm.

Variante 2 ist wie oben, allerdings werden die jeweils 40mm "eingepreist". Rastermaß 22/52/82/112. Das würde zugegebenermaßen bei einem Oval mit bunt gemischten Modulen zu komplett schrägen Längen führen.

Stichwort: Oval
Ob ein Oval die optimale Form ist wird in Frage gestellt. Der Vorteil wäre eine zweigleisige Benutzung mit zwei unabhängigen Zügen.
Die Nachtteile sind aber vielfältig ! Erstmal muss man IN das Oval kommen. Es ist nicht jedermanns Sache unter 90cm durch zu klettern. Die Längenmaße müssen ausgeglichen sein. Man ist de facto auf ein Rechteck beschränkt.
Ein Hundeknochen und/oder Pendelzugbetrieb würde mehr Abwechlung in die Sache bringen. Ausserdem wären "krumme" Maße grundsätzlich kein Problem.
Aber: Auch Variante 2 der J Module stellt kein großes Hindernis dar. Man muss halt Füllstücke haben sollte es ein Oval ergeben sollen.
Beispiel: Eine lange Seite mit 4 J Modulen und gegenüber 4 V Module bedingt nur ein 32er Füllstück.

Kurven:
Um spannendere Kurven als 90 Grad Ecken mit 35/39 Radien zu haben, muss man auch nicht zwangsläufig mit der Norm brechen.
Mir schweben 45 Grad Kurven vor. Damit kann man einerseits eine Verschwenkung der Strecke realisieren, aber auch wirklich langgezogene 90 Grad Kurven.
Dabei kommt es gar nicht so sehr auf die Gleisgeometrie an, sondern auf den Modulraster.
Denken wir uns dabei eine Standardkurve (61,5) mit jeweils anschliessenden 30er Modulen. So dass es eine Kantenlänge von 91,5 cm ergibt. Allerdings wird die Kurve bei 45 Grad geteilt. Das ergibt dann handliche Teile mit Radien um 55cm herum

Für Shinkansen Module (dazu später mehr) kann ich mir sogar Standard plus 60er vorstellen. Das könnte auch dreiteilig sein mit einem geraden Stück im 45 Grad Winkel.

Profile:
Tomix hat Böschungen herausgebracht für wide track. Dabei wird grundsätzlich der Gleisabstand von 37mm und die Höhe von 55mm eingehalten. Die niedrigere Variante hat 25mm Höhe.
Hier eine schematische Darstellung:
Bild
Ich finde die Böschungsgeometrie ganz gut und kann mir J Module ganz gut vorstellen. Vor allem passen zu den Kunstoffteilen alle Brücken und ich glaube Hochbahn Stelzen auch.
Den Übergang von Flach auf Böschung könnten 2 90er Module darstellen. Das dürfte eine Steigung von 18 Grad ergeben.
Ob die Gleise mittig geführt werden kann man diskutieren. Durch die Böschung würde schon nicht sehr viel von 40cm über bleiben. Dazu im nächsten Punkt.

Breite der Module:
Manche, auch ich, sind nicht glücklich mit der Breite der Module. Durch die mittige Gleisführung bleiben nur jeweils 17,2cm zum gestalten. Dadurch werden Bahnhofmodule oder Wendeschleifen kompliziert verbreitert und verjüngt.
Das scheint auf den ersten Blick ästhetisch notwendig, aber eigentlich nicht notwendig. Ich bin dafür die Breite den Erfordernissen anzupassen. Sprich: sollte die Gestaltung 60 oder 70 cm Breite erfordern, so sollte man den Modulkasten gleich in der Breite bauen.
Die Schnittstelle weist eine (unsichtbare) Öffnung und zwei Löcher auf. Die Position dieser Aussparungen kann auch bei 60, 75 oder 90 cm Breite realisiert werden. Man braucht nur was man höchstwahrscheinlich ohnehin hat: Bohrmaschine und Stichsäge.
Eine andere Variante kann sein einfach schmale Module rechts und links dran zu schrauben. Mit 4 M6 hält das ausreichend. Das geht vielleicht nicht bei allen Gestaltungen, aber um zwei weitere Häuserreihen zu haben ist das vielleicht eine sehr einfache Möglichkeit.

Shinkansen Module:
Die meisten Module sind nicht für Shinkansen geeignet. Weder gibt es Bahnübergänge, noch Signale in Echt. Die Bahnhöfe sind viel zu kurz und Shinkansen fahren zumeist auf Hochstrecken auf Stelzen.
Daher möchte ich Module vorschlagen die explizit für Shinkansen sind. Die sind grundsätzlich wie Böschungsmodule, also Doppelgleis und mittig auf 55mm Höhe. Aber halt auf Stelzen oder Betonbahnen.
Diese Module können für sich selber stehen und eigentlich kommt nur Pendelzugstrecke in Frage. Dadurch erspart man sich Wendeschleifen und Ovale. Übergänge zwischen den Modulen mittels V70 wide track und 3D gedruckter (variabler) 8cm Hochbahnstücken.


LG, Tibor
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Re: Module für IG Nippon-Layout

Beitragvon waldi » Fr Jul 28, 2017 9:21 am

Danke für die Analyse, die vielen Ideen und Vorschläge, die Du, Tibor und die anderen gemacht haben. Es ist schon ein wenig viel - vielleicht meinem Alter geschuldet -, um alles zu erfassen. Aber es hört sich gut und überlegt an. Bei separaten Shinkansenmodulen fände ich es aber besser, wenn man statt eines Pendelverkehrs Hundeknochenenden ansetzt, um dann hinter einer Kulisse parallel hinter den Shinkansenmodulen (Beispiele gab es bei Detlef und Patrick) die zweigleisige Strecke über eine Abstellanlage, die man evt. fliegend aufbaut, zurückführt.
Es wäre sehr schön, wenn es uns gelänge, uns bei einem Treffen direkt auszutauschen und Verständnisfragen sofort beantwortet zu bekommen. Wir könnten dann schnell zu verbindlichen Lösungen zu kommen. Damit will ich nicht die Diskussion im Forum ausbremsen, aber es könnte zu einer schnelleren Klärung führen.
Wenn ein Treffen gewünscht wird, müßte für ein Wochenende für alle Interessierten ein zentraler und gut erreichbarer Ort gefunden werden. Um den Anfang zu machen, schlage ich Berlin :mrgreen: vor. Wir könnten evt. in einem großen Jugendclubgebäude unterkommen (evt. allein), für kostenlose oder sehr günstige Schlafgelegenheiten hätte ich schon einige Ideen.
Zuletzt geändert von waldi am Sa Jul 29, 2017 11:06 am, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Module für IG Nippon-Layout

Beitragvon Tetsuro » Fr Jul 28, 2017 4:49 pm

Ich wäre auch für eine Diskussion aller Beteiligten und Interessierten an einem Runden Tisch.
Und weil ich das hier los getreten habe schlage ich Göttingen als Treffpunkt vor. Ebenso biete ich bis zu zwei Gast-Schlafplätze (Schlafcouch/Luftmatratze+Schlafsack) + Frühstück an.
Für die Übernachtung empfehle ich für, ab 25€, das Box-Hotell in Göttingen. --> http://www.boxhotel.de/
Wer nicht auf ausgedehnte Spaziergänge und Stadtführung steht, sollte dann aber das Auto nehmen. ;)
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Re: Module für IG Nippon-Layout

Beitragvon Tokachi » Sa Jul 29, 2017 10:02 am

Ich wäre auch für Göttingen als Treffpunkt. Das Zusammentreffen muss aber auch für alle Modulbauer vom Termin her passen. In den Sommermonaten wird es wegen der Urlaubssaison eher unwahrscheinlich?!
Wer Großes will, muss zuerst das Kleine tun

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